Нетрадиционная энергетика

vvv, Вы в несколько жил мотаете?, а я думал это одна жила в такой пучек смотана

_________________
С уважением, Дмитрий.

это статора 48 В. в две жилы. 24 вольтовые в один провод 2мм.

Приветствую всех!
Получили ЭТС 0,35мм небольшими листиками 175х400мм с эмальлаковым покрытием. Собрали трехфазный магнитопровод: высота 58мм, ширина 40мм, толщина 10мм, получилось по 115 пластин в ширину. Магнитопровод сосотоит из 5-ти частей: 2 вверху 21,5х20х13мм между сердечниками; три сердечника 58х40х10мм вертикально. Фото сожалению плохого качества. Намотали на средний сердечник 165 витков проводом D=1,12мм или сечением 0,98...0,88мм^2, мы берем 0,88мм^2 отняв толщину лака 0,06мм.



Провели эксперимент, и получили плачевные результаты , даже не стали записывать полученные результаты. Итак: крутанули генератор на 50Гц (75об/сек) и получили ЭДС 10В, ток КЗ=4,5А начиная от 25 до 200Гц - вот это для нас стало загадкой: Почему ток ограничивается до 4,5А? И соответственно ограничивается выходная мощность, то есть с увеличением оборотов растет очень слабо. Синусоида отличная на холостом ходу и под нагрузкой. Снимок синусоиды сделан под нагрузкой: 200Гц 15В 4А 60Вт. Была мысль, что с боковых сердечников не отбирается мощность, и получился перекос. Намотали, для эксперимента, на крайние сердечники по 30 витков, и получили ток КЗ на крайних серд. по 25А при 200Гц, меряли и закорачивали по одному. При замыкании обмотки бокового сердечника увеличивался немного ток в среднем. Наверно надо собирать все по кругу.
Вообщем пока не понятно почему так. Может кто подскажет? Ждем любых предположений и рекомендаций. За ранее благодарен.

С ув. Сергей

_________________
Энергонезависимость - путь к свободе!

потому, что у вас магниттопровод под магнитами очень тонкий и железо в насыщении проводит не все поле, об этом вам раньше говорилось.

_________________
С уважением, Дмитрий.

21,5х20х13мм между сердечниками это что за размер? Получается площадь перемычек 20х13 = 260кв.мм? А площадь зубца катушки 10х40=400кв.мм? 400/260=1,538. 1,2Т х 1,538=1,84Т.
Эта перемычка находится в насыщении, и является ограничителем мощности. Перемычка должна иметь ширину, как и у зубцов, 40мм. Плюс к 2 основным зазорам прибавилось еще два, между перемычками. Тоже падение индукции. Плоскости надо шлифовать, чтобы прилегали плотно. В ручную не сделать. Но на них теряется куда меньше (при шлифовании), чем на самих перемычках.
Подложите те кольца, что делали под подложку магнитов.

Внимательнее относитесь к единицам измерения. Почти во всех Ваших постах Вы указываете скорость вращения в оборотах в секунду. 75 об/сек соответствуют, кстати, 4500 оборотам в минуту...

Все правильно говорите, и действительно уже говорилось. Эту проблему буду еще решать. Но при установке сердечника для однофазного варианта, то есть напротив магнитов - все нормально, то есть мощность выше и ток не ограничивается, а с увеличением оборотов ростет.


Я неграмотно написал 21,5х20х13мм - это размеры одной пластинки она имеет форму трапеции, исправляюсь: 21,5мм - длина верхней стороны перемычки; 20 - длина нижней стороны перемычки; 13мм - высота перемычки, а этих перемычек 115шт. ровно в ширину сердечника 40мм. Извините за неправельное объяснение, только забрал у Вас время. Плоскости будем шлифовать - как скажете, но для эксперимента они не плохо прилегают. Кольца подкладывали, но мощность поднималась где-то на 10% (60Вт>66Вт) не больше, но отец их оказывается не отжигал, уже это обсудили он отожет. Забыл самое главное сказать - сердечник не нагревался вообще, даже когда ток в крайних сердечниках был 25А, провод гарячий, а сердечники как будто не при делах, так что Вы правы были - железо в поперек грелось, а вдоль не должно.
После этого не удачног эксперимента я быстренько намотал на второй сердечник обмотку и собрал магнитопровод с двух сердечников как для однофазн. варианта. Результат лучше в несколько раз, ток растет и не ограничивается, хотя перемычки всунули теже, только 13мм стороной, так подошли удачно, но не трапецией, а всего лиш углом плотно стыковались. Но при однофазн. варианте сильное залипание по сравнению с трехф. и гудит соответственно.


Действительно, уже который раз пишу в секундах. Спасибо, постараюсь быть по внимательнее.

С ув. Сергей

_________________
Энергонезависимость - путь к свободе!

sercat
По всей видимости срабатывает краевой эффект, как у машин с разорванным магнитопроводом. Если бы было еще 2 сердечника (всего 5), то в средней катушке было бы все ОК. Цельный магнитопровод должен работать как положено.

Valeriy
Вот и я о чем тоже подумал. Поэтому на выходных соберем 5-ть сердечников (отпалируем перемычки , но замкнутся пластины, или это не страшно? ), а пока отец занимается изготовлением намоточного станка, он уже придумал как сердечник зажать в механизме с шечками, после намотки пропитываем смолой (10 минут), и разбираем для следующего.
Ну спасибо Valeriy , Вы просто успокоили меня, а то мы уже подумываем вернуться к однофазному варианту, а при трехфазном работает тихо и страгивание уже попроще даже без пластин. Я назвал этот эффект перекосом, имел ввиду что в среднем сердечнике отбирался магнитный поток превращаясь в эл. мощность, а по боковым сердечникам проходил основной магнитный поток там где небыло ему сопротивления, хотя никак не могу это описать но в голове крутится что-то подобное. Вообщем на этот бред, что я сейчас написал, не обращайте особого внимания, из-за не грамотности не могу описать свое представление об этом.
Забываю спросить: если отжечь кольца - это существенно что-то изменит? А еще я все-таки думаю как бы уговорить отца еще на одно безумство - все отодрать и приварить сплошную полосу, только незнаю какой толщины. Знать бы на 100% что это даст результат лучший в 1,5раза.

Спасибо еще раз!
С ув. Сергей

_________________
Энергонезависимость - путь к свободе!

Valeriy
Забыл самое главное, попробую описать: при замыкании обмотки шурует кратковременно очень высокий ток, боюсь сказать но наверно ампер под 50, мерял клещами (они исключают дополнительное сопртивление по сравнению с обычными мультиметрами), но они не способны засечь мгновенное значение, возьму клещи с фиксацией макс. тока. Как я определил что ток в начале высокий: при замыкании катушка вместе с магнитопроводом стучит и зашкаливает на мультиметре выше 20А, и буквально через доли секунд опять до 5А, а если создавать эффект искрения то чуствуется притормаживание ротора. Ротор крутим кроме рук вот таким способом (см. рисунок, извиняюсь за бардак в гараже). Переставим по мощнее (0,75кВт) двигатель на 750об/мин, а редукция через ремень 5:1 значит будет 150об/мин. - вроде так получше.



С ув. Сергей

_________________
Энергонезависимость - путь к свободе!

sercat
ИМХО можно не обжигать. Можно собрать 3 однофазных сердечника и распределить их на 120 эл. градусов. Будет тот-же эффект и залипания уменьшатся. Может придется пропускать магниты, если расстояние не позволит сблизить П-образные сердечники.
Говорил Вам, на 2й странице, что лучше сразу разломать его и не мучатся.

То есть если обжечь, то по кольцу побежит с той же силой магнитный поток как и по кольцу не обоженному? Вы имеете ввиду п-сердечниками набрать, но разбить на три фазы и сместить чтобы эл. угол на 120 был. Этот вариант я прикидывал рисуя его в компе, и напоролся на то что Вы уже предположили: прийдется пропускать магниты иначе растояние не позволит сблизить сердечники, и еще витков меньше влезет в каждый сердечник, а тогда напруга меньше. Но я еще прикину Вашу идею, а еще были мысли и на 6-ть фаз чтобы больше перекрыть пустые места и уменьшить залипания, или на три как Вы предлагали сразу разбить на 120 катушек.
Говорили правильно, но я не хозяин этого творения, вся власть в руках отца . И все таки, если не надо пересчитывать и не тратить Ваше время, Вы можете примерно прикинуть толщину полосы, и будет ли результат в 1,5раза лучше? (извините за мою дерзость, скажу честно: мне уже не удобно просить у Вас помощи а все равно спрашиваю, теряю контроль над совестью ).
Спасибо!

С ув. Сергей

_________________
Энергонезависимость - путь к свободе!

sercat
Да мне болтать, это не руками вырезать 150 пластин на 1 зубец х количество с удовольствием поболтаю, заодно и поучусь. Никаких извинений, это же форум. С подкладкой, Вы сами говорите, прибавка 10%. В электротехнике применяют отожженое железо, на практике что есть под рукой. Если не трудно, то надо отжечь.
Может вы ошиблись с размерами? Разделите длину окружности с зазором и проверьте расстояния между зубцами. 4 магнита + зазор (между магнтами) должны поместиться под 3 зубцами + зазор (между зубцами).

Спасибо! Отжечь не проблема, главное чтобы сварочник смог раскалить, в крайнем случае разведу костер соответствующего диаметра, но сейчас пока на улице холодно, поэтому могу случайно закалить, вообщем будем отжигать.
Не совсем понял что проверить? Длина окружности по краю магнитов = 482(диаметр)*3,14=1513,48мм; длина окруж. по нижнему краю сердечников = 484*3,14=1519,76мм; длина окруж. по верхнему краю сердечников = 600*3,14=1884мм; растояние между магнитами сверху, то есть зазор 8,9мм. Круг разбивал на 60 линий (для трехфазн. сердечников) по 6 град. в программе это возможно в конце круга все сошлось четко. У Вас есть ПО ACCEL P-CAD или P-CAD под Windows? Могу выслать файлы с рисунками, там и померять линейкой можно, и посмотреть в увеличином состоянии, может и найдете у меня что-то не правильное или идея новая появится. Могу переслать программку, пригодится Вам для проектирования схем и печатных плат. Выслать? Програмку скорее с дома, на работе доступ в интернет по телефонной паре, для скоростного нет тех. возм.. В автокаде, компасе и в corel не рисую - это долго и для меня не удобно.

Жду ответа.
С ув. Сергей

_________________
Энергонезависимость - путь к свободе!

Сергей, не могли бы Вы расположить ваши магниты и катушки на этом рисунке, а то я никак не могу найти зазор 8,9мм.


И ещё вопрос - вроде Ваш генератор на редукторе установлен? Можно его данные.

_________________
Работать нужно с такими людьми, какие есть!

Все правильно Вы нарисовали, разбив под 60 сердечников круг. Так вот: если Вы разобъете круг на 80 магнитов, то у Вас по диаметру 482мм получится растояние между серединами магнитов (482*3,14)/80=18,9мм и вычесть ширину магнита получится 18,9-10=8,9мм - это зазор между магнитами по верхнему краю. Извините рисовать мне в Paint не так просто, наверно руки не так заточены.
Вы единственный человек который поинтересовался и заметил что это редуктор, а конкретно был мотор-редуктор. Браво!!! Вы правильно сделали что задали этот вопрос, ведь так можно водить всех за нос, при этом расказывать басни по тихоходу. Когда-то мы его использовали, и к нему подключали генератор с КРАЗа на 24В. Редукция была по памяти 1:18, может и ощибаюсь, если не забуду посмотрю табличку. Вообще очень мощный редуктор и не плохой, где-то кишки от него лежат, наверно солнечная передача была. Теперь там внутрях пусто, остались только подшипники, а вал выточили другой из вала двигателя, а почему оставили корпус, потому что посадочное место на поворотной площадке не было смысла переделывать, да и это проблема кинуть вал с подшипниками без корпуса. Вообщем карты раскрыл - там пусто.
Спасибо за вопросы!

С ув. Сергей

_________________
Энергонезависимость - путь к свободе!

Теперь понятно.

Про редуктор наверно многие так и подумали, что он лишь корпус.

_________________
Работать нужно с такими людьми, какие есть!

Storkman
Именно так!

_________________
Энергонезависимость - путь к свободе!

sercat
Дорисовал, как смог. Видно, что весь магнитопоток не может пройти (синим).


Тут http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i171 ... 9.jpg.html у Вас видно, что магнитный поток хорошо проходит. Такие наконечники сделать не получается, Вы оставили 10мм. Вот тут и есть причина. Надо увеличить ширину сердечников катушки. (484 х 3,14)/60= 25,34мм (120 электрических градусов). Сердечник 16мм, остальное паз.

сделал бы на 3 катушки статора 2 пару полюсов магнита и горя бы не знал(помотри как идут силовые линии магнитного поля, хоть без цифр -логикой )(мы так с самого начала делали и таких проблем не было , других правда достаточно , но генераторы работать начали сразу )

А как они идут? В чем отличие? Поясните рисунком. То, что пазы в 1,6 раза больше зубцов, это плохо, нужно наоборот. Хотел бы я посмотреть на Ваши катушки при таких магнитах с отношением 3/2.

Valeriy, этому генератору не хватает башмаков, либо не хватает ширины магнитов, либо надо делать, как предлагает vvv.

_________________
С уважением, Дмитрий.

Мы магниты сразу нужной формы заказываем, а раньше использовали башмаки

Дмитрий, человек сделал колесо с магнтами. Ничего не исправить. Ну зачем предлагать то, что очевидно, но не переделать. Он хочет что-то сделать, чтобы это что-то работало. Никто не предложил сделать зубцы шире, в том числе и я. Человек провел громадную работу, перерезав 750 железок, собрал магнитопровод, покрутил и результаты плачевные. А ведь тему читали все. На опыте sercat всплыло то, о чем тут и не писали. А что конкретно объяснил по генераторам vvv? Он говорит загадками, мол, сами догадайтесь.

Лично я ничего не понял.
В первом случае 3/2 катушки к магнитам, магниты шире зубцов катушек, - не недоиспользование ширины магнитов на лицо. Во втором 3/4 полное использование ширины магнитов, за счет железа можно собрать полный поток (тоньше сердцевина зубца, шире наконечник). Что заработало сразу? Где поток не так идет? Где несоответствие логики?
Мой минус, не внимательность. Я только просчитал поток, проходящий через зубец в 10мм и не прикинул соизмеримости зубца и паза. В голове все не удержишь, не делая руками и не ошибаясь. Хорошо, Storkman нарисовал. Была картинка http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i171 ... 9.jpg.html несколько постов назад, глянул, все ОК, а про обрезанные башмаки и в голове не запомнилось. А sercat провел такую огромную работу и ошарашил результатом. Вот тебе и башмаки! Вот такая маленькая деталька, а сказывается плачевно. Лично мне стыдно! Надо было не в голове все держать, а рисовать, раз человеку отвечаю.

Вот объясните, при чем тут нужная форма? В чем она заключается? Все картинки я сохранил в Вашей папке, многие изъяснения тоже. Но Вы говорите загадками.
Я от части понимаю, а многие нет. Ведь форма магнитов не многим о чем-то говорит. Только не ссылайтесь на синус, лучше о залипании + .

VVV, спасибо большое за помощь. Вы многому меня научили, только читать приходится между строк.

Извините стараюсь обяснять как могу я же не преподаватель Но форма магнитов действительно приближена к синусу.И еще коуда 2 магнита на 3 катушки то ВСЕ силовые линии замыкаюися через катушки и сдвиг фаз в катушках 120 град- то что надо, а 4 магнита на 3 катушки потоки замыкаются на железе торцов катушек а со сдвигом фаз вообще непонятка-я думаю что там будет какая-то эдс за счет уолебаний магнитного поля при прохождении магнитов но это будет ооочень мало(я честно говоря пока не встречал таких генераторов)

Да все замыкается нормально, но нужны либо башмачки на зубцах катушек, либо широкие зубцы (что не даст намотать много витков). На средней катушке 0В, на крайних -0,75UфВ и +0,75UфВ . Такие варианты сплошь на без железных генераторах.
Не спорю, форма приближена к синусу, + скос и малый контакт в полюсном делении, что сильно уменьшает залипания. Нет параллельных линий к пазам, что тоже не дает залипаний. Середина магнита перекрывает катушку, что очень хорошо, высокая индукция. Против круга, меньше лишней площади, что отражается на цене магнита.
У Вас удачная конструкция генератора и если можно бы сделать пазы не прямоугольные, а фигурные (в центре расширенные) влезло бы больше меди и были бы мощнее при тех-же габаритах. Но сложность резать пазы, понимаю.
Если sercat-у делать отношение 3/2, то 3 катушки надо разместить в 38мм, что сильно измельчит их и будет невозможно сделать сплошной статор. У него уже есть половина конструкции и его не остановишь убеждениями все сломать и сделать по новой.

на вашем рисунке с обоих сторон от 3 магнитов стоят еще 2 которые нейтрализуют крайние (из трех) через законцовку железа катушки и остается индукция одного среднего магнита(из 5)

vvv
В среднем сердечнике индукция одного магнита, в этой катушке эдс=0, в крайних она меняется, возбуждая эдс, в одной отрицательную, в другой положительную. Замыкание через законцовку вызывает быстрое гашение поля, помогая самоиндукции. Вроде все должно работать.
Может в этом случае нужно точно рассчитать ширину законцовки. Полюсное деление по катушке, через зазор составит 19мм. На полюс отдается примерно 65%, что равно 12,35мм. Надо рисовать все в размер и смотреть. В безжелезном такого замыкания не происходит, нет законцовок. В каком-то учебнике видел рисунки, найти не могу, где пояснялась работа 3/2 и 3/4.

ну не знаю если магнитные поля в процессе работы замыкаются не через оси обмоток статора ,значит они не используются для создания эдс.

Логично. Получается, к генераторам с железом нельзя применять отношение числа магнитов к пазам 4/3, только в без железных. Для железных только 2/3. Получается замыкание поля мимо сердечников. На моторчике это обсуждалось, но с этой стороны не рассматривалось. В голове и осталось 4/3. Вы меня полностью убедили. Выходит sercat нужно делать однофазные и смещать на 120 градусов, с пропуском магнитов или мельчить, чтобы уложиться в 38мм с тремя катушками и с промежутком (1,5/60).
Хотя сомнения берут, с двумя магнитами тоже происходит замыкание через сердечник!!!