Нетрадиционная энергетика

Форум по малым альтернативным источникам энергии
Текущее время: 27 апр 2024, 23:18

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 апр 2011, 23:36 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 21:18
Сообщения: 732
Откуда: Харьков
equan писал(а):
Прочитал всю ветку - нашел все, что малоинтересно, а интересного-конкретного нет

МММда :!: :!: :!: :!: ;)

_________________
windwest.com.ua
ser-vetrov2012-savchenko.narod2.ru
Мало считать и выщитывать - надо чтото делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 апр 2011, 23:48 
Не в сети
Стажер

Зарегистрирован: 15 апр 2011, 18:48
Сообщения: 14
Sergey vetrov писал(а):
equan писал(а):
установка - вертикальный генератор сделанный по схеме с сайта http://www.windgenkits.com/ мощность - даже не представляю... В электричестве почти ничего не шарю... как обизяна повторить могу, а принципа работы объяснить не смогу А так все как в кино на том сайте. Ну - спиральки греет напрямую, диоды горят красиво, тэн на 500w чего-то греют, но не знаю, насколько эффективно. Вот как-то так

Я бы на вашем месте прежде чем критиковать фолрум сел бы за умные книги хоть чуток поучил электро механику аэро динамику а потом бы говорил что я чтото построил. А то получается я построил то незнаю что получил это как називается забыл ну короче ( я упала с сеновала тормозила головой) вы хотите чтоб вам чтото обяснили а сами не знаете что именно. Для того чтобы получить пол киловата с вертикалки она должна быть метров 2 в диаметре и метра 5 виситий да и ветер метров 12 .А теперь подумайте что вы нагородили да на мой взгляд ВЫ НИЧЕГО НЕ ПОСТРОИЛИ просто пускаете нам всем пыль в глаза о свойом мастерстве хотя сами вольт о ома отличить не можете.Извените за прямоту увижу видео и фото постройки тогда ибудет тогда и будет конструктивная беседа. Видео нет фото нет самой установки я тоже думаю нет. ;)
И ничего не критикую! Это было скромное мнение! Подразумевал, что ничего конкретного не нашел для себя. Установка собрана, в понедельник будут фотки. Вольт от Ома отличаю со школы. Живу в Крыму и с ветрами проблем нет - уж не знаю по какому это закону, может просто теплый воздух вверх стремится :roll: - мой участок на холме и установка постоянно в движении - ни разу не видел в покое. Завтра заберу на радиорынке вольтметр, амперметр, тахометр и смогу уже более конкретно говорить о данных. И все же много слов. Но я не нашел конкретики по поводу правильного и наиболее удобного способа распределения полученной энергии - чтобы 2/3 в нагрев воды, и треть на освещение. И, желательно, с минимальными затратами.
p.s. что-то Ваших фото и видео я тут особо тоже не наблюдаю. А уж про фото кто да как подключает и распределяет - вообще тишина.


Последний раз редактировалось equan 16 апр 2011, 00:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 апр 2011, 23:53 
Не в сети
Стажер

Зарегистрирован: 15 апр 2011, 18:48
Сообщения: 14
сразу предупреждая насмешки, что мол сразу-то не подключил амперметр и вольтметр - на сайте этих штук не было!☺ Не все заканчивали политех. Книги-то умные почитать можно, уже даже начал, проблема в том, что школу закончил давно - лет 10 назад, и с тех пор работаю в очень отдаленной от аэродинамики и электротехники области, и восприятие материала нуждается в картинках и кино! И кстати, даже если у человека нет готовой модели (цеаретицки) - его тут игнорить требует этикет местный? по поводу ТЭНов - я не в состоянии измерить, сколько тепла он излучает и сколько это будет в ваттах. Особенно, если учитывать, что ветер не дует с постоянной скоростью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 апр 2011, 00:12 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 21:18
Сообщения: 732
Откуда: Харьков
equan писал(а):
p.s. что-то Ваших фото и видео я тут особо тоже не наблюдаю. А уж про фото кто да как подключает и распределяет - вообще тишина.

Почитайте мою ветку ВЕТРЯК ПУСТЯК НО КАК РАБОТАЕТ а потом будете говорить есть ли здесь фото моих изделий в моей теме сотни полторы наберется плюс видео. Внимательней надо читать форум ;) :oops:

_________________
windwest.com.ua
ser-vetrov2012-savchenko.narod2.ru
Мало считать и выщитывать - надо чтото делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 апр 2011, 00:27 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:56
Сообщения: 498
Откуда: Россия. Липецкая область.
equan писал(а):
сразу предупреждая насмешки, что мол сразу-то не подключил амперметр и вольтметр - на сайте этих штук не было!☺

Насмешки здесь не в чести :lol: . Здесь всё обсуждаемо, иногда обругаемо :smile: , иногда даже друг друга :D . Но всё мирно заканчивается.
А фото и кино на других сайтах смотреть - нет смысла, насмотрелись уже.
У нас тут есть свои авторитеты и гораздо круче ихних :mrgreen: .

_________________
С уважением, Анатолий.
Не "партизан ветра" - счетчик поменяли...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 апр 2011, 00:42 
Не в сети
Стажер

Зарегистрирован: 15 апр 2011, 18:48
Сообщения: 14
Sergey vetrov писал(а):
equan писал(а):
p.s. что-то Ваших фото и видео я тут особо тоже не наблюдаю. А уж про фото кто да как подключает и распределяет - вообще тишина.

Почитайте мою ветку ВЕТРЯК ПУСТЯК НО КАК РАБОТАЕТ а потом будете говорить есть ли здесь фото моих изделий в моей теме сотни полторы наберется плюс видео. Внимательней надо читать форум ;) :oops:

Это круто, жаль сайты не открылись, указанные в самом начале ветки. Большие ветряки - круто. Примерно прикинул стоимость одних только магнитов на 6 метровой турбине. - думаю при таких затратах создание такого чуда - очень честолюбивый проект. К сожалению моя матчасть не так сильна. Более того, даже то, что я собрал соответствует оригиналу с сайта процентов на 80... ступица автомобильная, диски вырезаны болгаркой, ей же отшлифованы, отверстия дрелью ручной, а не станочной. Рамки лопастей сварены из обычного квадрата без всяких пасов, отцентровано все на весах. Я уже молчу о полном отсутствии расчетов по обмотке. Единственное, что сделано более-менее точно - расположение магнитов относительно обмотки и друг друга. Да и по поводу магнитов терзают сомнения - использовал диски 30*10 мм. И все же "оно вертитсо".
И что за жлобство - мои аватарки не грузятся - мол больше чем 95*95, а у некоторых есть и побольше 110*110 :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 апр 2011, 09:20 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: 23 янв 2009, 00:54
Сообщения: 884
Откуда: Харьков Украина
Тема то про ветряк для отопления , а для отопления маленькие ветряки плохо использовать , даже 6 м -это в районе минимума ( мы же почти все не в Африке живем).
Поэтому ветровский ветряк для отопления-понятно, а ваш для отопления - непонятно. Вы когда посмотрите среднюю мощность , тоже заметите . что для отопления маловато ее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 апр 2011, 10:13 
Не в сети
Стажер

Зарегистрирован: 15 апр 2011, 18:48
Сообщения: 14
vvv писал(а):
Тема то про ветряк для отопления , а для отопления маленькие ветряки плохо использовать , даже 6 м -это в районе минимума ( мы же почти все не в Африке живем).
Поэтому ветровский ветряк для отопления-понятно, а ваш для отопления - непонятно. Вы когда посмотрите среднюю мощность , тоже заметите . что для отопления маловато ее.

Но ведь речь идет не о доме, а о теплице, где требует 15-18 градусов и то,с подогревом в ночное время. В Крыму зима исключительно мягкая. В этом году самая "ужасная" температура была -5 С. и то ночью...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 апр 2011, 12:14 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: 23 янв 2009, 00:54
Сообщения: 884
Откуда: Харьков Украина
В доме температура чуть-чуть выше 18-22 град, при более существенном утеплении.
Поэтому на теплицу надо не меньше а больше мощность .
Крым тоже не Африка как видите
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 апр 2011, 12:17 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2011, 13:56
Сообщения: 232
Откуда: Украина. Киевская обл. Бориспольский р-он.
Крым удачное место для ветролова,но и там бывает ,что минус 10 прижмёт.Я думаю горяче воды,помыть руки вы нагреете,но вот поддерживать температуру однозначно нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 апр 2011, 10:11 
Не в сети
Стажер

Зарегистрирован: 15 апр 2011, 18:48
Сообщения: 14
vvv писал(а):
В доме температура чуть-чуть выше 18-22 град, при более существенном утеплении.
Поэтому на теплицу надо не меньше а больше мощность .
Крым тоже не Африка как видите
Изображение

Это вы на Ай-Петри ветряк поставили? В назидание?☻☻☻ Или в Джанкое? Живу уже 30 лет, а подобное видел только там... Но это отступление от темы. Значит, во вашему общему мнению, вертикальный ветрогенератор ничего полезного не даст, а минимально должен быть трехлопастной 6м. в диаметре горизонтальный. Основная задача которого, нагрев воды через ТЭНы и зарадяка 2х 180 Ач акков для освещения и помпы для прогона воды по системе отопления?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 май 2011, 10:37 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: 11 фев 2010, 11:02
Сообщения: 433
Откуда: Конаково, Тверская область
Наверное, где-то рядом теплотрасса рванула, или труба ГВС :lol: . При наличии пара, который мы наблюдаем на фото, такая картина возможна и при минус 3-5 градусах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 май 2011, 21:49 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2007, 02:21
Сообщения: 1807
Откуда: Латвия, Сигулда
А крылышки-то чистенькие! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2011, 12:07 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июн 2011, 21:40
Сообщения: 6
Откуда: Украина
spark31 писал(а):
Приветствую всех! Вопрос такой:
Возможно ли применение ветрогенератора для полного или частичного, хотя бы в межсезонье, отопления каркасного дома , а именно для нагрева воды в системе отопления, ТЭН ами установленными в баке-теплоаккумуляторе?

Подводные камни: как известно эл. мощность, рассеиваимая сопротивлением( в данном случае ТЭН ами) зависит от напряжения в квадрате: P=u2/r
Т.е при уменьшении скорости ветра в 2 раза напряжение выдаваемое генератором так же уменьшиться в 2раза , а мощность в 4раза! при слабом ветре отопление малоэффективно.
Другой вариант : ветер усилился в 2раза, при этом если напряжение пропорционально возрастёт, то мощность возрастёт в 4раза, что черевато обрывом, перегоранием ТЭН ов, а при подключении доп. нагрузки – сгоранием самих обмоток генератора! :(

Но за то при такой схеме отопления автоматически компенсируются теплопотери дома создаваемые ветром , чем сильнее ветер тем больше подогрев воды.
Считаю, что вертикальный осевой ветрогенератор в данном случае будет более эффективным. Какие есть соображения?
:?:

Не вопрос, а что бы ТЭН не горел надо просто подобрать его мощность не больше мощности генератора, я эту тему описывал здесь http://poprobuysdelat.blogspot.com/2011/06/blog-post_3097.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 июн 2011, 01:50 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: 19 июл 2009, 23:04
Сообщения: 493
Откуда: Riga, Latvija
vel
убейте того кто вам дизайн блога сделал---нечитаемо абсолютно...
и на форуме о подборе нагрузки для ген- полно инфы . ссылки на сторонние рассуждения никчему...

_________________
стройзал.рф


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 19:32 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: 14 авг 2011, 09:21
Сообщения: 7
Добрый день, у меня вопрос к знающим людям. Для начала небольшое отступление. Я хочу использовать ветряк в качестве дополнительного источника отопления. Использовать цепочку из контроллера-АКБ-инвертор не хочу, ибо не вижу в этом смысла при данной задаче. Так вот, основной проблемой в реализации идеи, кроме отсутствия ветра естественно :), я вижу отсутствие нормального контроллера отбора мощности, который бы урегулировал расхождения в потребности потребителя (ТЭН) и возможности генератора. Я в курсе что Sercat сделал такой КОМ, но выложенная им схема по его же заверению сырая, потому воять по ней нет смысла. А теперь собственно вопрос, есть аппаратура называется "Grid Tie", в описании сказано что "Эта модель сетки галстук построить в мостового выпрямителя и контроллера свалки нагрузки, он может поддерживать скорость вращения ветровой турбины и держать напряжение от ветровой турбины всегда в диапазоне от номинального диапазона инвертор галстук сетки." (перевод Google). Правильно ли я понял что она решает указанную выше проблему и её можно использовать в связке Гена-"Grid Tie"-ТЭН???
ссылка на продукт (не реклама!!!) http://www.aliexpress.com/product-fm/39 ... alers.html[/u]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 20:02 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2007, 02:21
Сообщения: 1807
Откуда: Латвия, Сигулда
РоманM писал(а):
Grid Tie
- это ведомый сетью инвертор. Предназначен для отдачи энергии в сеть от ветряка. Автономно работать не способен. Если к его выходным клеммам не подключена сеть, он просто не будет работать. Соответственно, для питания ТЭНа не годится. Стоит очень дорого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 20:05 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: 14 авг 2011, 09:21
Сообщения: 7
мля :( хреново, ну и как быть? может быть уважаемый Sercat на заказ сделает КОМ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 20:08 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: 14 авг 2011, 09:21
Сообщения: 7
или как вариант всё же использовать цепочку контроллер заряда-АКБ-инвертор. Я так понимаю что если будет постоянное потребление энергии то не важно какой ёмкости стоят АКБ. И решит ли цепочка поставленную задачу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 21:04 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: 23 янв 2009, 00:54
Сообщения: 884
Откуда: Харьков Украина
Здесь на форуме есть Baysun . у него ветряк работает на ТЭНы через небольшую схемку . поговорите с ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 май 2012, 16:56 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 14:29
Сообщения: 276
Откуда: Москва
Что есть суть отопление.
:!:
Великое учение об отоплении гласит что строение в котором тусуются люди строится на трех китах теплоизоляция + внутренняя теплоемкость - тепловой напор.
:shock:
Тоесть чтобы не помереть в доме нафик от лютой простуды надо поиметь хорошую теплоизоляцию (обшить домик фольгой и пенопластом) и обеспечить огромную внутреннюю теплоемкость (поставить 1000 литров расплава парафина) потом расплавить парафин ветряком и жить в домике.
:roll:

_________________
Контроллер для домика http://alter-energo.ru/topic1199.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 май 2012, 16:59 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 14:29
Сообщения: 276
Откуда: Москва
Мораль этого великого учения в том что ветряк надо поиметь на 5 киловатт при 5 метрах в секунду иначе парафин не растает и люди в домике милостью великого Бога упокоются.
:shock:

_________________
Контроллер для домика http://alter-energo.ru/topic1199.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 май 2012, 17:07 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 14:29
Сообщения: 276
Откуда: Москва
Александр писал(а):
Я не зря говорил про тепловой насос: он, при подведённом к нему 1 киловатте, "умудряется" высосать из земли тепла на 3 - 4 киловатта.

К сожалению вы ошибаетесь ....лорд Кельвин утверждает что максимум что дает тепловой насос это на 1 квт тока 1.7 квт тепла
:roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 май 2012, 18:45 
Не в сети
Супермодератор

Зарегистрирован: 30 июн 2010, 21:00
Сообщения: 2307
Дим, величина перенесенной энергии зависит от разности температур и по факту может быть от бесконечности до единицы затраченной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 май 2012, 18:55 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 14:29
Сообщения: 276
Откуда: Москва
Elm писал(а):
Дим, величина перенесенной энергии зависит от разности температур и по факту может быть от бесконечности до единицы затраченной.

Разницы каких таких температур если мы двигаем тепло к теплому затрачивая энергию
:shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 май 2012, 20:14 
Не в сети
Супермодератор

Зарегистрирован: 30 июн 2010, 21:00
Сообщения: 2307
RTFM :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 май 2012, 21:33 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 14:29
Сообщения: 276
Откуда: Москва
Elm писал(а):
RTFM :twisted:

:shock: :shock: :shock:
:?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2014, 03:31 
Не в сети
Стажер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 02:39
Сообщения: 40
РоманM писал(а):
Добрый день, у меня вопрос к знающим людям. Для начала небольшое отступление. Я хочу использовать ветряк в качестве дополнительного источника отопления. -------------------------------------------------.html[/u]


Доброй ночи, присоединяюсь к РоманМ, но у меня немного другой вопрос, может кто сталкивался с применением ветряка на прямую на отопление, то есть перевод механической энергии в тепловую по закону Джоуля?
Ветряк уже стоит вертикальный д -1900, в 3000мм при малейшем потоке воздуха начинает вращаться. Генератор сделал на 14В-1500Вт страгивание легкое, возбуждение на магнитах с переходом на самовозбуждение, выходное напряжение стабильное, но начиная от об 200 , в 400 выходит на номинал, вращал низкооборотной дрелью.
Стоят шкивы передаточное 1/4.5, в общем, с таким передаточным надо ждать ветра 4,5-5м/с.
В общем решил сделать на основании опытов https://ru.wikipedia.org/wiki/Джоуль,_Джеймс
вопрос стоит в том что нигде не могу найти конкретных размеров кроме того что в одном случае использовал 100л бочку 4 лопасти и за 56 минут вода закипела, http://vetrogenerator.com.ua/vetrogener ... inova.html, в общем конкретного описание не нашел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2014, 12:39 
Не в сети
Супермодератор

Зарегистрирован: 30 июн 2010, 21:00
Сообщения: 2307
Цитата:
в одном случае использовал 100л бочку 4 лопасти и за 56 минут вода закипела

Это больше похоже на гонево - посчитайте какую мощность для этого надо подвести :lol:

Цитата:
надо ждать ветра 4,5-5м/с

Классическая ошибка: ориентируясь на обороты дрели, что поддерживаются внешним источником мощности, люди думают, что при определенной скорости ветра, ветряк выдаст мощность чем несет ветер... Из-за этого появляются статьи, где постулируется что чем больше лопастей - тем больше выдаст ветряк, что вертикалка - это круто и.т.д.

На самом деле все происходит куда банальнее: при попытке взять от ветряка мощности побольше его просто тормозит - генератор начинает работать электромагнитным тормозом )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2014, 21:15 
Не в сети
Стажер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 02:39
Сообщения: 40
Elm писал(а):

Это больше похоже на гонево - посчитайте какую мощность для этого надо подвести :lol:
[/quote]

В общем, считаю что это круто, но смотря, какая начальная температура воды, мощность ветряка, и основной вопрос какая емкость и площадь лопаток, скорость можно прикинуть 150об/м. передаточное на прямую, вот и получилось у него 56минут.
Вот и прошу, кто с таким принципом сталкивался?
Свой ветряк сделал аналог +- http://www.aerotecture.com/products_610V.html

Изображение Изображение
Весь вопрос как сделать тепло генератор, какое соотношение мощности и габаритов?
Вот нашел описание, чего-то вообще запутался в этих футо-фунтах, гранах не понять какой объем грел ........ полное противоречие выше сказанного может, кто подскажет? http://ether-wind.narod.ru/Golin_1989/382_Djoul.pdf
Скорей всего с этой затеей буду заканчивать, сегодня взяв миксер, венчик сделал как лопатку, короче крутил пару литров воды минут 15. Результат не утешительный, от лампочки 12в 90вт за это время нагрелась бы быстрей. Вот нашел такой вариант подключение тэна на прямую от генератора, вот снова к знатокам с просьбой подскажите, что она дает и какую мощность может держать? http://www.velomotor.net/stat_i/vetro_generator.htm Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB